E s t u d i o  J u r í d i c o   I n t e g r a l                                                                             Dr. Roberto Carlos Barreiro

                                        E s t u d i o  J u r í d i c o   I n t e g r a l                                                                             Dr. Roberto Carlos Barreiro

Página Web: http://www.estudiojuridicodrbarreiro.com

Entrevista a Baltasar Garzón (Autor: Felipe Pigna)

 

¿Qué es un verdugo?

Verdugo es aquella persona que perdido todo punto de referencia ético-moral, hace de su actividad una profesión y no en el sentido cinematográfico del término sino en el más cruel, sobre la violencia y sin más argumentos que el propio ejercicio de la violencia, la tortura. Son personas normales. Son personas que un sistema de represión donde la impunidad está asegurada, le ofrece esa posibilidad, esa garantía de que no va a responder y eso hace que tengan una falsa valentía que cuando desaparece ese sistema se convierte en una clarísima cobardía. Se ocultan, desaparecen, no asumen lo que hicieron, por lo tanto ellos saben perfectamente que no era nada digno aquello que realizaron ni que respondía a aquellos fines que manifestaban responder.
 
Es importante destacarlo: son seres humanos. Me recuerda a Hannah Arendt, y su concepto de la banalidad del mal. Estos personajes son producto de sociedades determinadas en momentos determinados.

Sí, yo no sé si realmente les podemos poner el calificativo de humanos, pero lo son. Son humanos inhumanos pero sólo el ser humano es capaz de degradarse hasta el límite de hacer lo que hacen los verdugos, los victimarios. Aquí no estamos hablando de otros seres sino de lo que la mente humana es capaz de idear y es capaz de poner en marcha. Desgraciadamente a lo largo de la historia han sido muchísimos los ejemplos y en la actualidad sigue habiéndolos.
 
Hay una conexión evidente entre aquella Inquisición y la “inquisición” que vivimos en los años setenta en América latina...

Bueno, sin lugar a dudas. Entonces eran las guerras de religión, de imponer por la fuerza, por la violencia y a base del tormento y la tortura la doctrina del Dios oficial católico y otras veces han sido las ideologías políticas nazis o neonazis o pseudonazis en muchos países, y específicamente en América latina bajo el pretexto, como ocurrió en Argentina, de establecer una nueva sociedad, cristiana, una nueva y visionaria ideología que no respondía sino a la más pura y rastrera represión ideológica del contrario.

Está claro que hay dos clases de verdugos, los que ejecutan y los que mandan a ejecutar.
 
Sí. Son tal para cual pero, evidentemente, quien idea tiene el plus de que diseñó la acción y no la ejecuta porque siempre tiene alguien a quien mandar que lo haga, pero eso no significa que el que ejecuta pueda recibir menor responsabilidad. La obediencia debida es inviable en el ámbito del derecho penal pero también lo es en el ámbito de la ética. Es decir, la obediencia, las reglas de obediencia, aquél que crea en la religión y demás está bien que asuma esas reglas de obediencia cuando van en un sentido de exaltación ética o bondadosa pero no cuando el ámbito es el del ilícito, el del delito. Ahí no hay justificación y desde luego los ejecutores de esas órdenes ilegales son tan responsables como los que las emitieron.

¿Cómo empezó su interés por América latina y por la justicia universal en esta zona del mundo?

En cuanto al interés profesional tuvo un momento muy claro en el ámbito de la represión masiva de derechos fundamentales y fue en el mes de marzo, en concreto, el 28 de marzo de 1996, cuando me correspondió por sorteo entre los seis juzgados centrales de la audiencia nacional, yo soy el titular número cinco, investigar los crímenes cometidos durante la dictadura argentina, cuyas víctimas, parte de ellas habían sido españolas y otras argentinas o de otras nacionalidades y a partir de ahí tuve que iniciar una investigación profesionalmente hablando. El interés previo había sido también profesional pero en otros ámbitos, como el tráfico de drogas, principalmente en la esfera colombiana aunque también en otros países en concreto Argentina, y mi interés personal, ideológico y de afectividad venía desde tiempo antes de la Universidad y es lógico por la proximidad que tenemos entre España y los demás países de Iberoamérica.

Se estaban cumpliendo veinte años de la dictadura cuando usted empezó con estas causas.

Sí. De hecho el objeto o la idea de presentar esa acción por parte de organizaciones de derechos humanos fue porque se cumplían los veinte años que era el período de prescripción que podía alegarse para no investigar esos crímenes aunque luego podríamos entrar, y así se hizo, en la discusión de si eran prescriptibles o no prescriptibles en función de la calificación jurídico penal de genocidio o crimen de lesa humanidad.

Y por supuesto que no son prescriptibles.

No. Hay una discusión en ese ámbito, sobre todo en España, porque en ese momento todavía no estaban tipificados expresamente los crímenes de lesa humanidad, sí el genocidio, sí la tortura, pero con normas de prescripción en este segundo caso. Pero aplicando la normativa internacional y el derecho internacional, las normas de derecho necesario, evidentemente, son crímenes contra la comunidad internacional que no pueden ni deben prescribir. Y así viene siendo desde los juicios de Nüremberg y el acogimiento y la instauración de los llamados siete principios de Nüremberg, ya codificados a partir de 1950.

Aquellos principios son de alguna manera la base de la justicia internacional.

Sí. De hecho es un desarrollo, esa es la base, y al día de hoy si usted ve el estatuto de la corte penal internacional observará que los siete principios de Nüremberg están en la base de ese estatuto y están en la base de todo derecho penal moderno.

Hasta donde usted pudo saber, cuál es la vinculación entre los golpes de Estado, la orden de asesinato masivo y la política exterior de los Estados Unidos.

Bueno, los Estados Unidos de la época siempre estuvo presente entre bastidores o muñendo los entresijos de esos movimientos. Es un tema que se ha investigado en profundidad en el caso chileno. También es un tema que se ha estudiado con más o menos profusión en el caso de Argentina, en Centroamérica, y sobre todo después de la desclasificación de documentos que hizo Clinton por la norma establecida en Estados Unidos de que después de veinticinco años y en función de la gravedad de los hechos van aumentando los años, se pueden desclasificar, se ha comprobado cómo lo que se intuía, lo que se presumía, se ha hecho realidad. Hay muchos estudios en ese sentido. Y también era claro todo el tema relacionado con la Escuela de las Américas y la preparación que, en esa escuela ubicada en Panamá, se otorgó y se dio a militares del Cono Sur que precisamente fueron después los que, de una u otra forma, estuvieron implicados en los diferentes golpes militares y en los períodos de represión. Por lo tanto diríamos que, sin perjuicio de profundizar en las responsabilidades concretas en algunos casos como en el de la DINA de Contreras y otros agentes de la CIA que eran explícitos, lo que sí se trasluce era un apoyo ideológico, logístico a todo este tipo de movimientos que después degeneraron, casi en todos los casos, en una represión sistemática perfectamente urdida, planeada por razones ideológico-políticas.
  
¿Tenemos alguna esperanza de que Kissinger vaya preso alguna vez?

Yo he conocido a Henry Kissinger en el tiempo que he estado en Estados Unidos, incluso formaba parte de un panel que yo presidía, la verdad es que nunca se ha presentado una acción contra él. Es curioso, siempre se habla de Kissinger pero nunca ha habido una iniciativa penal contra el mismo. Incluso en algunos curriculums míos aparece: “fue el que imputó a Kissinger”. No, no es verdad, no ha habido nunca una acusación contra él, es algo que está ahí latente pero que se ha desarrollado hasta la fecha en el ámbito más docente y de investigación periodística que en el de la concreción de pruebas en contra del mismo. Por lo tanto, es justo decir que, aunque  se ha escrito mucho sobre esta persona, lo cierto es que nunca ha habido una iniciativa penal contra el mismo. Por lo tanto, como juez, yo me tengo que atener a ese criterio y emitir una opinión sobre su eventual relación conllevaría que si lo hiciera no podría después actuar en cualesquiera de los asuntos que llevo. Pero hasta el día de la fecha no ha habido esa iniciativa. Sólo hubo una iniciativa para un posible testimonio, como testigo, pero que no llegó  a realizarse...
 
Evitó ir a Londres por ese motivo.

Y se preguntó si iría o si no iría para, en su caso, pues, poder tomarle declaración. Pero siempre como testigo, nunca hubo una petición ni una querella contra él.

¿Cómo fue su relación con el gobierno de Menem? Sabíamos que aquel gobierno iba a hacer lo imposible por preservar la impunidad.
 
Mi relación con Carlos Saúl Menem no tendría que haber sido ni de una clase ni de la otra, simplemente debería haber sido inexistente. Lo que sucede es que por razones de mi trabajo internacional como juez, allá por el año ’91, yo comencé a investigar un asunto relacionado con blanqueo de activos y tráfico de cocaína y uno de los imputados al contable de la organización comenzó a contar su historia y a implicar a una serie de personas que dio lugar a lo que aquí en Argentina se conoció, si no recuerdo mal, como el "Yoma gate". Entonces hubo una serie de investigaciones, que no se referían al señor Menem, entre otras cosas porque era el presidente de la República Argentina y gozaba de inmunidad, pero...

Pero sí a su entorno...

No quiero siquiera dejar a traslucir que pudiera haber algo. No, no se investigó pero, evidentemente, hacía referencia en algunos puntos a su familia política, y en concreto, al marido de Amira Yoma, quien también resultó imputada en aquella época, aunque después se alzó la imputación. Hubo trascendencia aquí con respecto a algunos cargos medios, algún secretario de Estado, si no recuerdo mal se llamaba Mario Caserta y sobre todo hacía referencia al jefe de la aduana de Ezeiza, que era Ibrahim Al Ibrahim, un sirio de Alepo, casado con Amira Yoma que después desapareció y todavía sigue estando en busca y captura por mi orden y que facilitaba, presuntamente, el paso de maletines con dólares procedentes del narcotráfico. Bueno, yo no sé si fue por esa razón pero ya en aquella época yo no era una persona muy agradable para el señor Menem, no es que yo quisiera inmiscuirme en los asuntos de Argentina ni de ningún otro sitio, pero cuando usted investiga un hecho que es internacional, lo mismo que hay veces que ha afectado a España y a personas que tienen una relevancia, pues lo hubo aquí. A partir de entonces en vez de, cuando ya se trataba de este tema, ofrecer la colaboración que después se ha visto que era el mejor camino para conseguir que la justicia, tanto internacional como nacional, funcionara, y es lo que sucedió con el gobierno de Kirchner, pues él decidió y optó por bloquear cualquier cooperación dictando un decreto presidencial, si no recuerdo mal, de finales de enero de 1997. A partir de ahí la cooperación no existió, no obstante el esfuerzo de algunos fiscales y algunos jueces fue muy válido y apoyaron esa investigación personas como Hugo Omar Cañón, como Eduardo Freiler, como otros que gracias a esos esfuerzos se fue consiguiendo abrir una brecha que al final acabó, como todos sabemos, en la nulidad de las leyes de Obediencia Debida y Punto Final. Yo creo que algunos líderes políticos equivocan lo que debería ser la independencia y autonomía del Poder Judicial y la cooperación jurídica internacional con la visión política que esos asuntos puedan ofrecer. Y eso no es bueno.
  
Sobre todo porque él había decretado los indultos y esto venía como a contrapelo...
 
Pero ahora ya ve usted lo que ha ocurrido después de un tiempo, ya hay algunos jueces que ya han decretado la nulidad de esos indultos y la Corte Suprema la nulidad de las leyes de Obediencia Debida y Punto Final. Es muy discutible que un indulto se pueda otorgar incluso antes de haber sido condenado como sucedió...

Bueno Cañón fue el primero que planteó la inconstitucionalidad, un hombre de una gran valentía por cierto.

Sí, sí. Y no soy imparcial porque Hugo es como un hermano para mí, pero su profesionalidad queda por encima de cualquier afecto personal.

Es bueno que a veces un juez no sea imparcial, ¿no?
 
Bueno, yo creo que hay que interpretar lo que es la imparcialidad porque si la imparcialidad dice que tienes que ser equidistante entre víctima y victimario, yo en esa imparcialidad no creo, es decir, yo no tengo por qué ser amigo del victimario y sí puedo respetar y defender a las víctimas porque es lo que me obliga la ley por una parte y por otra parte a respetar los derechos y las garantías del victimario lo cual no quiere decir que tenga que ser amigo de él. Por tanto ese tipo de imparcialidad para mí no existe. El juez como un ciudadano debe estar en la sociedad a la que tiene que defender, tiene que estar contaminado de sociedad, porque si no la conoce, puede ejercer la justicia en otro planeta pero no en el país o en el mundo en el que estamos.

Qué buen concepto el de “contaminado de sociedad”...

Bueno, en España, hace ya afortunadamente años,  se tenía una visión del juez como algo mayestático o como algo abstraído de la realidad como en una especie de urna de cristal para que no se contaminara. Más o menos como el brazo incorrupto de Santa Teresa que no había que tocarlo para que no sufriera en su inmaculada concepción. Pero evidentemente ese tipo de juez era el juez más injusto porque normalmente siempre se vencía hacia el más poderoso. En cambio cuando el juez es una extracción normal de la sociedad, conoce los verdaderos problemas de esa sociedad, tiene mucha más capacidad para afrontarlos y para defender a los ciudadanos.
 
¿Cómo surgió la idea de escribir este libro? 
 
Primero este libro fue un documental. La idea que yo le transmití a Vicente Romero en un curso de verano en mi tierra, en Jaén, que yo dirigía sobre justicia universal, después de haber estado en las conferencias del día hablando del tema, le dije:  —Vicente, ¿Por qué no pensamos en hacer un documental sobre el por qué de los verdugos? La figura del alma de los verdugos es alegórica, es decir, qué hay dentro, por qué lo hacen. No cómo lo hacen y cuáles son las pruebas profundas que lo acreditan, sino cuál es la razón profunda de que estas personas lo hagan. Entonces pensé también, y sigo creyéndolo, que al margen de la justicia, y teniendo en cuenta que vivimos en la era de la comunicación, que no se deben desaprovechar cuando se tratan de hechos que necesitan esa transmisión ningún medio. Creo que hay un ámbito de la justicia y debe desarrollarse conforme a sus reglas y hay un ámbito de educación, de prevención y de traslación hacia aquellos que nos suceden de lo que ha sucedido. Y contar la historia en forma llana, sin grandes complicaciones ni erudiciones  tampoco, por los mismos protagonistas y buscar esa profundidad de quienes actúan de una manera concreta en un  período concreto de nuestra historia reciente era conveniente. Esa fue la idea de difusión y creo que el trabajo, honestamente, ha sido bueno. Por lo menos en España ha tenido una aceptación, tanto el DVD como el libro, muy positiva, sobre todo en los más jóvenes y eso me llena de esperanza porque eso significa que chavales de 17, 18, 20 años, que en principio casi no saben lo que fue la historia española, que se preocupen y que lloren cuando ven que esto ha sucedido y que ha sucedido casi con la edad que ellos tienen, un poco menos o un poco más, es muy importante. Yo lo digo por mis hijos. Podría ser que mis hijos estuvieran un poco más motivados por mí mismo, pero yo les he preguntado después y se han hecho debates en la Universidad, en el colegio, se ha hablado del tema, se han comprado los libros. Es decir, es interesante que eso suceda.
  
Usted primero tomó contacto vía expediente con la historia argentina reciente, y después estuvo aquí y en el documental se lo ve charlando con familiares de víctimas, con víctimas como por ejemplo Paula Logares. ¿Qué le pasó a la persona Garzón cuando tomó contacto con gente de carne y hueso?
 
La verdad es que yo lo he dicho en más de una ocasión. Mi contacto con las víctimas de la represión argentina por supuesto fue un cambio fundamental en mi vida. Porque no es que seamos profesionales asépticos los jueces. Tenemos que ser, como dije antes, imparciales, pero eso no dice que no tengamos que tener una sensibilidad y que nos afecten las cosas. Yo creo que es bueno que nos duelan y que nos afecten. Y mi contacto con las víctimas, Abuelas y Madre de Plaza de Mayo o hijos de desaparecidos y demás, fue tan importante que me impactó. Me impactaron las historia, me impactó la tremenda fuerza de estas mujeres, además con una bondad en su rostro impresionante. No he visto en ninguna de ellas, en sus ojos, un deseo de venganza. Sí una exigencia de justicia. Recuerdo uno de los casos, “vengo a pedir justicia”, “no miré usted tiene que exigir justicia, la justicia no se pide, se exige. Yo estoy obligado a hacer esto”. “Pero es que nunca nos han atendido”. “Bueno se les va a atender y creo que será el principio de algo más importante”. Y a mí me motivaron, y es verdad que había veces en que era imposible continuar un relato sin tener que parar porque la emoción afloraba en todos los que estábamos allí presentes. Y fue muy duro por una parte pero a la vez también muy gratificante porque hubo testimonios que las víctimas los dieron por primera vez. Si esto era así en el ámbito profesional, luego cuando tuve ocasión de hablar con otras víctimas, con las que no había estado en los lugares aquí en Buenos Aires, sobre todo en la ESMA, pues fue de un impacto tremendo. La primera vez que estuve en la ESMA que fue en agosto de 2005 me impactó en uno de los armarios que había en uno de los recovecos, había escrito con lápiz “nosotros no tuvimos que ver con esto”, y pedían perdón, como de soldados posteriores que habían estado ahí cuando supieron qué era aquello y eso me llenó de alegría porque incluso dentro de las propias Fuerzas Armadas se percibía que esa época y aquel  centro habían sido la negación del ser humano y querían desvincularse respecto del mismo.
  
¿Cómo están las causas hoy? ¿Quiénes son los verdugos argentinos que están procesados en España?
 
Bueno en España estamos un poco a la espera y en atención a lo que está sucediendo en Argentina. Más de 200 ó 300 personas que están imputadas aquí, algunas juzgadas y condenadas, otras en procesos abiertos. Digamos que casi serían las mismas que estaban en investigación en España. Por tanto, tanto las órdenes de detención como las extradiciones que están cursadas están a expensas de lo que aquí suceda. Usted sabe que si en el país de referencia donde acontecieron los hechos está produciéndose una respuesta, la justicia penal internacional queda un poco en stand-by para no duplicar procesos. El único proceso que está abierto que era el de Ricardo Miguel Cavallo en España, precisamente por ser posible juzgarlo aquí y haber una investigación sobre los mismos hechos, pues ha determinado que a final de marzo haya sido devuelto a la Argentina para que sea enjuiciado aquí. Este era el último que estaba abierto, con persona privada de libertad allí, porque el que ya está condenado es Adolfo Scilingo, lo está a 1200 años de cárcel por el Tribunal Supremo, y está cumpliendo en la prisión española la pena impuesta.

A nosotros nos cuesta mucho entender a la distancia el fenómeno ETA. Usted es el juez más importante en el tema, quería saber si nos puede contar brevemente cuál es la situación hoy.
 
Hoy la organización terrorista ETA es un anacronismo histórico que se puede hablar de que alguna vez haya tenido justificación, pero desde luego, si eso ocurrió hoy ya dejó de serlo. En el sistema democrático, con todas las garantías, con todos y cada uno de los derechos que cualquier ciudadano español pueda tener en un sistema político abierto, con un régimen de autonomía que está prácticamente casi próxima a la autodeterminación en muchas de las comunidades carece de sentido recurrir a la violencia para conseguir algo que se puede conseguir por vía política. Por lo tanto no tiene ninguna justificación. En cuanto  a las libertades, tampoco. En cuanto a la tan traída y llevada cuestión de la tortura y malos tratos, le puedo decir que hoy día el sistema español probablemente es el más garantista del mundo y además, siendo esto así legislativamente, la actividad judicial y en concreto la que yo inicié en diciembre de 2006 de un exhaustivo control  de la incomunicación, con grabación de imágenes permanente, asistencia de médicos designados por la propia familia, etc. ha imposibilitado e imposibilita cualquier atisbo de malos tratos sobre detenidos. Por tanto la organización terrorista ETA yo creo que está en una espiral de violencia de la que no sabe salir, como suele ocurrir con muchas organizaciones que no son capaces de abandonar cuarenta años de violencia porque no son capaces de afirmar que se han equivocado y que lo que buscan no va ir a ningún sitio. Y todo el entorno de esa organización que ella creó para conseguir ser esa alternativa violenta al estado de derecho, también está siendo juzgado, destruido con todas las garantías y con las posibilidades de acusación y defensa que usted o que yo tendríamos ante un tribunal de justicia. Puede seguir cometiendo atentados, de hecho lo está haciendo, en bastante menor escala que otros tiempos. Eso quiere decir que la acción policial y judicial está siendo efectiva y el rechazo de los ciudadanos tanto vascos como del resto de España es absoluto, total, y se ha comprobado en las últimas elecciones donde el rechazo a ese tipo de acciones es total.

¿De qué va a tratar su próximo libro?
 
El próximo libro que aparecerá se llama La línea del horizonte y sale muy pronto, la semana que viene está ya a la venta en España y es un poco un conjunto, un resumen de mis trabajos tanto en Estados Unidos como en España, una reflexión profunda sobre temas como el terrorismo, la seguridad, las transiciones, la inmigración, la economía, la crisis económica y todo ello cruzado con una serie de experiencias personales, con vivencias sobre Nueva York, Madrid, la situación política actual internacional, la judicial y utilizando para ello las conversaciones con distintos líderes de Latinoamérica, Estados Unidos y España. Una especie de link entre esos tres grandes bloques para reflexionar sobre Derechos Humanos y sobre la situación de sus países en cada uno de estos temas. Y van pasando desde Álvaro Uribe, el ex presidente del gobierno Felipe González o el ex presidente de México Ernesto Zedillo, Saramago, el ministro de Asuntos Exteriores Moratinos, líderes políticos y sociales de Estados Unidos, el presidente Zapatero, la vicepresidenta del gobierno, fiscales, el fiscal de la Corte Penal Internacional. En fin, todo un vademécum de personas que van aportando sus ideas y mi valoración crítica sobre los temas.
 
Algo que se conoce poco es el tema de los desaparecidos que tiene Estados Unidos en este momento en el mundo, prisioneros volantes, cómo sería la definición exacta...

Ahí hay términos, por ejemplo la utilización del término “rendición” que es la detención de personas sin derecho a proceso y sin conocimiento del lugar donde están, traídos y llevados en vuelos secretos, para el traslado de personas a lugares no conocidos o traslado a países donde se pueda practicar la tortura y los malos tratos. Esas son denuncias que están ahí, son temas que están sobre la mesa. Ha habido juicios, como por ejemplo en Italia respecto del secuestro de un imán en Milán y su traslado a Egipto, hecho por el cual están imputados y han sido juzgados ya responsables de los servicios secretos italianos y norteamericanos y es el ejemplo de lo que no debe ser. La lucha contra el terrorismo no debe nunca traspasar esos límites porque las consecuencias ya las conocemos, las conocimos en los años setenta en Latinoamérica, las conocimos en la dictadura española, las hemos conocido en Irak y en tantos otros puntos del globo donde una respuesta fuera de los límites del estado de derecho lo único que hace es deslegitimar ese combate frente al terrorismo. Y al final incluso no es práctico, porque  es dar argumentos a los propios terroristas que se consideran legitimados en su lucha porque se están aplicando los mismos métodos que ellos utilizan en contra del Estado.
  
Para terminar, ¿cómo se lleva con la escritura de los libros, las entrevistas?
 
Las entrevistas no me gustan.

Ni hacerlas ni que se las hagan. (Risas)

El hacerlas ha sido una experiencia muy grata, primero en el primer documental que es el que da vida a El alma de los verdugos, este libro que presentamos en Buenos Aires y la segunda parte que se refiere a esa otra parte del terrorismo y de las zonas oscuras y violación de derechos humanos en la lucha contra el terrorismo, focalizándolo en escenarios en vivo como hemos estado en Afganistán, Irak, Estados Unidos y otros países del mundo y ha sido realmente interesante. No creo yo  que mi futuro esté como entrevistador pero ha sido una experiencia, y de la mano de Vicente Romero que es un maestro de maestros. Y en cuanto a la escritura, me gusta escribir y lo que hago es aprovechar los tiempos muertos que tengo en el trabajo, tales como el tiempo que voy en los aviones en viajes. Duermo poco, es verdad, no duermo más de tres horas, utilizo también las etapas de vigilia para escribir, me relaja escribir. Y luego, bueno, en mi profesión tengo también que escribir. Yo creo que por eso tengo un principio de artrosis en la mano derecha ya y me va a llevar a escribir con la izquierda.

Fuente: www.elhistoriador.com.ar

 

 

 

Blog Stats

  • Total posts(873)
  • Total comments(0)

Forgot your password?